با کمبود پسر مواجه نیستیم

با توجه به فاصله اندکی که میان سن متوسط ازدواج دختران و پسران وجود دارد، این نسبت، امکان همسر گزینی همه پسران و دختران علاقمند به ازدواج را فراهم می آورد.

با این حال برخی تحلیلگران از کمبود پسران ایرانی آماده ازدواج در مقابل دختران سخن می گویند. برای بررسی بهتر این موضوع به سراغ دکتر شهلا کاظمی پور جمعیت شناس رفتیم.

آیا این باور رایج درست است که ما الان با کمبود پسر مواجه ایم؟
خیر.عده ای معتقدند چون دختران ما ازدواج نمی کنند در یک مقطع سنی با کمبود پسر مواجه شده ایم. باید پرسش تان را این طور مطرح کنید. ما به طور کلی اگر از نظر جنسی در تمام سرشماری ها نگاه کنیم تعداد مردان سرشماری شده بیش از زنان سرشماری شده است. حالا اگر بگوییم کم شماری وجود دارد نمی تواند آنقدر باشد. اگر تمام سر شماری ها را نگاه کنید مثلا در همین سرشماری اخیر که 70 میلیون جمعیت شمارش شده است 34 میلیون و خرده ای زن است و 35 میلیون و خرده ای مرد، بنابر این در تمام مقاطع مرد ها از زنان بیشترند. حتی در بدو تولد نیز مردان از زنان بیشترند، ولی این شبهه وجود دارد که وقتی ما تعداد دختران در معرض ازدواج را با تعداد پسران ازدواج نکرده و در معرض ازدواج مقایسه می کنیم می بینیم دختران بیشترند چرا؟ برای این که دختران در معرض ازدواج را مثلا از 15 سال به بالا می گیریم، ولی پسران در معرض ازدواج را20 سال به بالا. این به خاطر چنین تفاوتی است یعنی به علت این که قاعده هرم وسیع است قطعا جمعیتی که در گروه سنی 15 تا 20 سال قرار دارد بیشتر است تا جمعیتی که در گروه سنی 35 تا 40 سال قرار دارد

پس اگر سن در معرض ازدواج قرار گرفتن دختران را هم 20 سال در نظر بگیریم مشکل حل می شود؟
بله. اصلا دختران کمتر هم می شوند

پس چرا این کار را نمی کنیم تا آنقدر تشویش و اضطراب میان مردم نباشد؟

این کار خود به خود دارد تحقق پیدا می کند، یعنی با افزایش سن ازدواج دختران که خود خواسته هم است یعنی دختران ما سعی می کنند تحصیل کنند پس خود به خود سن ازدواجشان بالا می رود، ولی سن ازدواج مردان در تمام سال هایی که ما سرشماری کرده ایم میانگین آن 26 سال است یعنی نرم جامعه ما در مورد مردان عوض نشده ولی در مورد دختران سن ازدواج در حال بالا رفتن است. اوایل سال 1355 و قبل از انقلاب میانگین سن ازدواج دختران ما 19/5 سال بود در صورتی که الان 5.23 شده است یعنی 4 سال اضافه شده است.

پس ما می توانیم پیش بینی کنیم که در سال های آینده با بحران دختران مجرد روبه رو خواهیم شد؟
البته ما نمی خواهیم اسم آن را بحران بگذاریم. در دهه آینده چون قاعده هرم سنی ما جمع می شود و موالی کم شده است اگر همین محاسبه را 10 سال دیگر بکنیم در نتیجه دختران کمتری با پسران بیشتری می توانند ازدواج کنند. یعنی در دهه آینده تعداد پسران ما بیش از دختران خواهد بود; ولی خب یک مساله ای که وجود دارد نرم جامعه است. در جامعه ما همواره گفته می شود سن خانم ها باید کمتر از آقایان باشد و هنوز سن مساوی یا بیشتر را قبول ندارند. در نتیجه ممکن است یک تعداد از دخترانی که خودشان به دلایلی ازدواج نکرده اند، مجرد باقی بمانند.

شما مدتی قبل بحثی در مورد توسعه فرهنگی در تحول باروری در ایران مطرح کرده اید. آیا این می تواند در ساختار جمعیت ایران تاثیرگذار باشد؟
بله ساختار جمعیت دقیقا متاثر از همین پدیده است. ساختمان سنی جمعیت ایران به دلیل کاهش باروری در حال متحول شدن است و از جمعیت خیلی جوان به سمت جمعیت میانسال می رود و بعد از 20 یا 25 سال دیگر ممکن است جمعیتی سالخورده داشته باشیم.

هرم جمعیت ما الان چه شکلی است؟
هرم سنی جمعیت ما به صورت یک قطره آب است که از بالا می آید و باریک است و در وسط متورم می شود و قاعده آن در حال جمع شدن است.

آیا تاکنون در مورد هرم هوشی کشور مطالعه ای شده است. گفته می شود از آنجا که نخبگان ما کمتر بچه دار می شوند و اقشار عادی هنوز باروری بالایی دارند، پس از چند سال هرم هوشی ما متحول خواهد شد؟
این پدیده در کشورهای دیگر هم مطرح است، ولی طبق بررسی هایی که ما انجام داده ایم، باروری در ایران خیلی پایین است و میانگین تعداد فرزندان 2 تاست و این کاهش برای همه است. این روند درگذشته به این شکل بود که یک خانواده کم سواد 8 بچه داشت و خانواده باسواد 3 یا 4 فرزند. ولی الان برای همه پایین آمده است; در نتیجه ساختار طبقاتی جامعه ما خیلی عوض نمی شود.

یعنی این تعادل برقرار خواهد ماند؟
میزان فقر با توجه به موالید کمتر می شود. خانواده ای که 8 فرزند داشت، فقرش خیلی بیشتر از خانواده ای است که الان مثلا تعداد فرزندش را به چهارتا رسانده است. البته در این میان نظارت هم لازم است. در استان های مختلف هم وقتی ما مطالعه می کنیم، در بیشتر موارد میزان باروری پایین آمده است. آمار نشان می دهد میزان موالید در نقاط روستایی از نقاط شهری کمتر شده است. وزارت بهداشت امکانات پیشگیری از بارداری را در روستاها رایگان در اختیار افراد قرار می دهد. در شهرها خانه بهداشت نیست و مراجعه کمتر است، ولی در روستا همه تحت پوشش قرار دارند و پرونده دارند.

نقش مهاجرت در این میان چگونه است؟ مثلا روستاییانی که به شهر می آیند، فرهنگ باروریشان را تغییر می دهند؟
بله، این اصلا یک تئوری است که مهاجرت باعث می شود که میزان باروری کنترل شود. البته ممکن است در 10 سال نخست تحت تاثیر ساختار فرهنگی جامعه مبدا باشد، ولی معمولا وقتی در جامعه مقصد قرار می گیرند، سعی می کنند به نقطه توسعه یافته تری نسبت به مبدا بروند، پس مهاجرت باعث می شود باروری پایین بیاید.

الان روند مهاجرت در شهر تهران چگونه است؟
به طور کلی روند مهاجرت نسبت به جمعیت کند شده است. اوایل انقلاب جمعیت تهران 4 میلیون نفر بود. وقتی سالی 500 هزار مهاجر می آمد، این رقم خیلی چشمگیر می شد، ولی الان اگر این 500 هزار نفر هم بیاید، نسبت به کل جمعیت کمتر است. مهاجرت به تهران درگذشته شامل تهران بود; اما الان کلانشهر تهران حوزه های جمعیتی ورامین، کرج و قرچک را شامل می شود که به اینجاها مهاجر بسیار زیاد می آید و برای این که به تهران دسترسی داشته باشند و از امکانات استفاده کنند، در خود شهر تهران جذب نمی شوند به طوری که الان شهرستان تهران یک شعاع مهاجرتی پیدا کرده است.

شما مقاله ای به نام مسائل علوم اجتماعی و موانع رشد آن دارید. مسائل علوم اجتماعی امروز کشورمان را چه طور ارزیابی می کنید؟
علوم اجتماعی یک علم است، ولی مسائل اجتماعی با آن فرق دارد. علوم اجتماعی دانشی است که در همه کشورها به وجود آمده و در ایران هم پس از تاسیس دانشگاه تهران شکل گرفته است. علوم اجتماعی خوب رشد کرده، ولی من خودم راضی نیستم، دلیل این که استادان ما زیاد کار نمی کنند بارها گفته ام یک پزشک هر کجا برود می تواند پزشک بزرگی بشود. یک مهندس هم همین طور، ولی یک جامعه شناس زمانی می تواند در یک جامعه نظر بدهد که در آن مطالعه کرده باشد. مشکل ما در اصل نداشتن فرهنگ کار است. پس چه طور می شود که افغانی ها کار پیدا میکنند ولی جوان ایرانی نهمطالعات ما در ایران با این که بودجه زیادی هم در سال های اخیر مصرف می شود، چندان زیربنایی و علمی نیست، پس باید بیشترکار شود. حالا برخی هستند که زیر لوای علوم اجتماعی تخصص ندارند و کار می کنند و اسم بقیه را هم خراب می کنند، ولی درخصوص مسائل اجتماعی ایران باید گفت مشکلا ت متعدد است مشکل بیکاری و اقتصادی اینها اساسی ترین مشکلات اجتماعی هستند که همه از آن نام می برند، ولی از دید من مشکل چیزهای دیگر است.

می توانید نام ببرید.
مشکل ما در اصل نداشتن فرهنگ کار است ما الان به تعداد افغان هایی که در ایران کار می کنند، بیکار داریم. پس چه طور می شود که آنها کار پیدا می کنند ولی جوان ایرانی نه. ایرانی ها تن به هر کاری نمی دهند. جوان ما حتی تحصیلکرده حاضر است به کشوری خارجی برود و رانندگی کند و مشاغل خدماتی عادی انجام دهد، ولی در کشور خودش کار نکند. یعنی ما عادت کرده ایم به این که آقایی کنیم. پس تا زمانی که نتوانیم بیل بزنیم و از کار کوچک شروع کنیم و من استاد، پرسشگری هم بکنم، به جایی نمی رسیم. باید هر کاری را به جان خرید تا جامعه پیشرفت کند.

چه کسی و چطور باید این فرهنگ را ایجاد کند؟
این یک تلاش ملی را می طلبد; هم مسئولان، هم خانواده ها و هم صداوسیما باید این را طوری در جامعه جا بیندازند. ما فکر می کنیم پرستیژ اجتماعی با سر و وضع و لباس است. پس همواره سعی می کنند خودشان را با لباس و ماشین و امکانات به رخ دیگران بکشند; در حالی که در خارج کشور چنین چیزهایی نیست آنجا داشتن ماشین واقعا یک امتیاز محسوب نمی شود، بلکه کار و تلاش آدم ها ملاک است.

اگر بخواهیم تحولات ازدواج و طلاق را بررسی کنیم، به چه نکاتی باید توجه کنیم؟
درخصوص تحولات ازدواج یکی سن ازدواج است که در حال تغییر است نکته دیگر شیوه های همسرگزینی است. این شیوه ها در ایران به طور کلی در حال دگرگونی است. در گذشته روش سنتی و با دخالت خانواده ها حاکم بود و زوجین تا پیش از مراسم عقد و عروسی همدیگر را نمی دیدند و خیلی هم خوشبخت بودند و تا آخر زندگی شان هم در کنار هم بودند، ولی الان شرایط خیلی عوض شده و یکی از دلایل بالا رفتن سن ازدواج هم همین تغییر شیوه های همسرگزینی است; یعنی هر چه قدر جامعه بزرگ تر می شود افراد از هم بیگانه تر می شوند. در یک جمع روستایی وقتی اسم فردی برده می شود تا هفت پشت فرد هم شناخته شده است، اما در یک محیط شهری ممکن است اسم همسایه مان را هم ندانیم. یعنی در واقع از روابط چهره به چهره به روابط رسمی رسیده ایم. این عدم شناخت در ازدواج ها خیلی تاثیر گذاشته است. آشنایی ها امروز یا در محیط کار است یا در دانشگاه که این آسیب بسیار مهمی است. اگر امروز ما بخواهیم به سراغ دلایل افزایش طلاق برویم، باید شیوه ازدواج ها را بررسی کنیم. هر چه آشنایی های زمان ازدواج گذرا یعنی در کوچه، خیابان و پارک و... یا حتی در دانشگاه باشد، اگر به معیارهای دیگر فرهنگی توجه نکرده باشند این ازدواج با شکست مواجه می شود. طرف به صرف این که همکلاسی انسان است، لزوما هم کفونیست و یکی از مشکلات ما مهریه هاست.

فکر می کنید چرا مهریه ها که نشانه ای از محبت مرد به زن است به یک ابزار تبدیل شده است؟
به خاطر خودنمایی و بزرگنمایی به وسیله لباس و ماشین که خانواده ها سعی در تظاهر آن دارند. مهریه ها هم همین طور است برای این که میان فامیل مهریه ها با هم مقایسه می شود پس برای همین نباید کسی از دیگری عقب بماند. عامل اصلی، چشم و همچشمی است. از طرف دیگر خانواده ها فکر می کنند هر چه مهریه بیشتر شود، استحکام خانواده ها بیشتر می شود; در صورتی که این استحکام نیست. اگر قرار باشد اختلافی میان زن و شوهر باشد، مهریه هیچ نقشی نمی تواند داشته باشد.

فکر می کنید چه عاملی باعث شد تا ارزش های ایرانی به یکباره اینچنین تغییر شکل بدهد؟
فکر می کنم بیشتر پول نفت. یک پول باد آورده. وقتی خانواده ای هم یک پول بادآورده به دست می آورد، می گویند تازه به دوران رسیده اند و فرهنگ ندارند در واقع فرهنگشان با اقتصادشان رشد نکرده است و نمی دانند پولشان را چطور خرج کنند. در کل جامعه هم این اتفاق به خاطر پول نفتی است که در جامعه ما سرازیر شده. چشم و همچشمی و نداشتن فرهنگ کار سبب شده تا بدون ریختن عرق پول به جیب مردم ریخته شود و هر کس زرنگ تر بوده، بیشتر برده است.

این روزها ما با دو واژه دیگر هم روبه رو هستیم. یکی بحران سالمندی و دیگری بحران هویت جوانی. این دو بحران را چطور ارزیابی می کنید؟
ما مساله سالمندی را همیشه داشته ایم. یک سالمند درگذشته از حمایت های خانوادگی برخوردار بوده. ولی حالا چون شهرها بزرگ و خانواده ها هسته ای شده اند، این حرف ها وجود ندارد. سالمندان ما کسانی هستند که تخصص و مهارت کافی ندارند و خیلی ها هم نتوانستند شغلی داشته باشند تا از تامین اجتماعی بهره ببرند. پس بیشتر مشکل سالمندان ما مشکل اقتصادی است. سالمند ما اگر مفر درآمد داشته باشد، مشکلش به نصف کاهش پیدا می کند. پس اگر ما بتوانیم مشکل اقتصادی سالمندان را یک جوری رفع کنیم و دولت سیستم تامین اجتماعی را همگانی کند و به سالمندان اولویت بدهد، آن وقت مشکلات آنها برطرف می شود.

مساله سالمندی یعنی مساله فقر. فقر ممکن است هم متوجه سالمند باشد و هم متوجه خانواده اش. حالا اعضای خانواده که توان کار دارند را ما جزو مسائل اجتماعی تلقی نمی کنیم. اما سالمندان به خاطر فقرشان و ناتوانی دچار مشکل هستند. این فقر گریبان زنان سرپرست خانوارها را هم گرفته است. البته آنهایی که درآمد ندارند نه همه آنها.

جایگاه زنان در اقتصاد ایران چه تاثیری بر روابط خانوادگی می گذارد؟
اگر فقط به آمارهای رسمی توجه کنیم، الان تنها 12 درصد زنان ایران شاغل هستند. حالا اگر آنهایی که مشاغل غیررسمی دارند را هم حساب کنیم از 20 تا 22درصد تجاوز نمی کند. ولی در محافل بین المللی گفته می شود اگر زنان در خانه کار نکنند، فعالیتی که انجام می دهند باید خرید خدمت بشود. به اعتقاد من خانه داری به تولید اقتصاد کمک می کند. چون آقایی که همسری ندارد، برای گرداندن امور زندگی اش مجبور است به کسی پول بدهد و خرید خدمت کند. حالا این حق الزحمه را به زن نمی دهند، ولی می گویند تو از منافع زندگی استفاده می کنی. البته این تا همه چیز در صلح و صفاست مشکلی ندارد، ولی به محض وقوع اختلاف می گویند از این خانه برو بیرون. خب چه دلیلی دارد که این خانه برای مرد باشد؟ اینجاست که ما فکر می کنیم زنان خانه دار دچار مساله شده اند.

فکر نمی کنید یکی از علل بالا بودن مهریه ها همین مساله است؟
بله علتش همین است، این که آنها احساس امنیت نمی کنند; حتی زنان تحصیلکرده ما هم باز اگر اندوخته ای برای خود نداشته باشند ممکن است برایشان مشکلی پیش بیاید. این مشکل را هم نمی توان با زبان و نصیحت حل کرد. البته تا زمانی که زن و شوهر با هم خوبند هیچ مشکلی پیش نمی آید، ولی این باید یک حالت قانونمند به خود بگیرد. البته نه به آن افراطی که در خانواده می آیند زمان طلاق نصف دارایی مرد را به زن می دهند. ولی بالاخره باید این مساله قانونمند شود. درست است که زن در خانه کار می کند، ولی باید حداقل دستمزدی برایش قائل شوند; مثل حقوق ماهانه یا بیمه. من همیشه می گویم اگر مهریه را به جای عندالمطالبه و عندالاستطاعه که الان تازه مطرح شده بیاییم به زن مستمری بدهیم، حالا اگر به خود زن نمی دهند این زن را از طریقی بیمه کنند. مگر غیر از این است که مهریه می خواهد تامین اجتماعی زن باشد؟

نظرتان درخصوص عندالاستطاعه شدن مهریه چیست؟
عندالاستطاعه هم درست به همین سبب است، چون ما نتوانستیم مشکل مهریه را حل کنیم. عندالمطالبه خیلی وضعیت خوبی است، ولی زمانی که مثل صدراسلام مهریه به یک هدیه ختم می شد. ولی وقتی مهریه به یک رقم نجومی می رسد، طرف هم جوانی است که موقع ازدواج فقط چیزهای خوب را می بیند و وقتی ازدواج می کند، با مشکلی روبه رو می شود و مهریه زن به اجرا گذاشته می شود. آن وقت معضل شروع می شود. حالا می خواهند این مشکل را با عندالاستطاعه کردن حل کنند. این به نظر من یک راه حل بینابین است، ولی راه حل اصلی نیست.

این روش خیلی به نفع مردها نمی شود؟
نه. زمانی که رقم نجومی که قابل پرداخت هم نیست به عنوان مهریه انتخاب می شود، مرد اگر می توانست پیش از این به شیوه ای از آن فرار کند. حالا با عندالاستطاعه شدن به نحوی دیگر از آن فرار می کند. یعنی میزان خلافکاری کمی تعدیل می شود.